Avec le succès de l’initiative populaire portée par le groupe Generation Grundeinkommen (Génération Revenu de Base), la Suisse semble montrer la voie à une Europe de plus en plus frileuse sur les questions sociales. Enno Schmidt, Mariola Wili et Che Wagner, expliquent dans cet entretien le sens de leur démarche ainsi que leur vision pour l’avenir de la Suisse.

Entretien initialement paru en anglais sur le blog We are not the beautiful.

En Suisse va bientôt avoir lieu un référendum demandant si chaque citoyen devrait recevoir un revenu de base inconditionnel de 2 500 francs suisses (2 027€, NdT) chaque mois de la part du gouvernement. Quand le vote aura-t-il lieu et un revenu de base sera-t-il établi si vous gagnez ?

Enno Schmidt (ES): Le montant du revenu de base n’est pas fixé dans l’initiative. Le montant de 2 500 francs suisses n’est qu’un exemple. Le montant réel sera le résultat d’une autre discussion et d’un autre vote de la population. Quel montant permet de vivre dignement ? Seul le processus démocratique peut y répondre.

Il est inexact de dire que le revenu de base viendra du gouvernement. Le gouvernement n’a pas d’argent propre, il gère l’argent du peuple afin de réaliser le programme pour lequel celui-ci lui a donné mandat. Il est possible que le processus soit accompli par un bureau fédéral au nom de la population, mais il est faux de dire que l’argent vient du gouvernement.

Le vote aura lieu d’ici deux à quatre ans. En ce moment le Conseil Fédéral est en train de considérer la proposition et d’examiner les conséquences. Puis le Parlement fera de même. Puis le vote sera fixé. Si une majorité de gens votent oui, le gouvernement fédéral a obligation d’implémenter un revenu de base. Mais il reste encore bien des étapes, prises de consciences et votes avant d’y parvenir. Ce n’est pas une loi-éclair, ni une réglementation venue d’en haut, c’est un long voyage auquel tout le monde participe.

L’idée est-elle que ce revenu inconditionnel mensuel remplace toutes les allocations sociales ?

ES : Le principe est que chaque personne reçoit ce revenu de base, sans condition, quels que soient la manière dont il vit et ce qu’il fait. Il est fixé assez haut pour en vivre et dure toute la vie. Que se passe-t-il alors ? Les allocations inférieures au montant du revenu de base disparaissent. Les autres subsistent, mais elles seront bien moins nécessaires.

Que se passera-t-il d’autre ? Les salaires seront renégociés. Avec un revenu de base, je peux dire non à une offre peu alléchante. Et oui à ce que je veux réellement.

Avec un revenu de base, j’ai déjà un revenu quand je me présente à l’embauche. Le salaire est complété par un revenu dont le montant garantit ma subsistance. Le travail intéressant, que les gens aiment faire, deviendra meilleur marché. Le travail peu attractif, que les gens n’aiment pas faire, sera mieux payé, parce que personne ne peut être forcé de le faire pour survivre. Le revenu de base ne veut pas nécessairement dire plus d’argent. C’est la nature inconditionnelle du revenu qui est importante.

Le revenu de base ne veut pas nécessairement dire plus d’argent. C’est la nature inconditionnelle du revenu qui est importante.

Votre groupe, « Génération Revenu de Base », a soumis 126 000 signatures pour forcer la tenue d’un référendum. Est-ce que ça a pris beaucoup de temps et une campagne acharnée pour les collecter ?

Marilola Wili (MW): Ça a vraiment pris du temps pour démarrer réellement la collecte des signatures. Pendant les premiers mois, il ne se passait pas grand chose dans les rues. C’est pourquoi nous avons fondé Génération Revenu de Base en septembre 2012 : pour consacrer toute notre énergie sur la partie la plus importante de l’histoire de l’Initiative : collecter ces 100 000 signatures valides.

Comme presque tout le travail relié à la collecte de signatures de citoyens suisses était volontaire, nos meilleurs atouts étaient le fun et la beauté de l’action. Nous avons mis en place des petites compétitions sur le format « 100 fois 100 », où 100 personnes assuraient de collecter 100 signatures dans un certain délai et nous les invitions à fêter ces 10 000 signatures dans le meilleur hôtel de la ville.

En décembre 2012, Génération Revenu de Base a décidé de collecter les signatures nécessaires d’ici au 21 avril, six mois avant de les soumettre. Ce choix a libéré les énergies et chaque jour, accompagnés d’un décompte en direct, chacun de nous s’est activé pour collecter les signatures pour atteindre ce but. Une des clés de notre succès réside dans notre nom : non seulement c’est une question politique mais nous assistons à une transformation du sens du travail, et c’est cette génération qui est prête à exprimer cette transformation.

ES : Beaucoup de gens ont participé à la collecte, y compris des personnes âgées. Et certains, très bravement, isolément. Les membres de Génération Revenu de Base ont vraiment donné d’eux-mêmes. Ça n’a pas été facile, mais nous avons persévéré avec beaucoup de volonté. Au final, nous avons collecté 142 500 signatures, alors que 100 000 sont nécessaires. Mais seules 126 000 sont valides [la population de la Suisse est d’environ 8 millions].

Y a-t-il une lame de fond de soutien au revenu de base en Suisse ?

Che Wagner (CW): Cette idée concerne tout le monde parce qu’elle cible chaque individu. Notre travail était de rencontrer les gens dans la rue, dans les stations ferroviaires, les jardins publics, aux festivals ou dans nos familles. Mon expérience durant ces milliers de rencontres fut souvent celle d’une adhésion spontanée. Mais après un certain temps j’avais fait face à tous les arguments qui soutenaient que le revenu de base était impossible. Donc, en collectant les signatures j’ai eu l’impression d’en savoir plus sur l’idée, et d’être plus à même de la soutenir.

La « Génération Revenu de Base » est la génération qui a déjà un avant-goût de ce qu’est la vie dans l’optique d’un revenu inconditionnel : faire réellement ce que vous voulez faire, et insister sur ce que vous voulez soutenir. Ce sont ces personnes qui sont notre lame de fond et c’est une génération qui croît rapidement.

ES : Je ne pense pas qu’il y a une plus grande lame de fond de soutien que dans les autres pays, mais en Suisse nous avons une démocratie directe et donc nous avons une bonne culture de la négociation. En Allemagne, par exemple, quand on parle de revenu de base inconditionnel, beaucoup de personnes pensent immédiatement que c’est encore quelque chose qui sera décidé au-dessus de leurs têtes. En Suisse, les gens écoutent et réfléchissent parce que rien ne se produit auquel ils n’aient consenti. Ils sont politiquement souverains.

Le référendum suisse a attiré l’attention de la communauté internationale. Pouvez-vous dire quels pays sont les plus curieux, et lesquels sont les plus susceptibles de suivre l’exemple suisse ?

CW : Avec notre happening où nous déversons des millions de pièces sur la place fédérale, nous avons voulu provoquer les médias et pousser la communauté internationale à identifier ce moment historique avec une image marquante.
Mais je suis toujours émerveillé par la réaction forte et durable que la remise des signatures a générée. À part la Suisse et les autres pays d’Europe centrale, il y a eu un grand intérêt de la part de l’Est, comme quand Russia Today ainsi que les médias chinois ont diffusé directement depuis la place fédérale. Et puis, il y a eu la réponse de la presse arabe, qui nous a surpris. La plus forte réponse que j’aie ressentie est venue des états balkans, en particulier la Croatie, la Slovénie et la Macédoine, où l’idée du revenu de base a fait l’objet d’un débat national une semaine après la performance. Ces débats ont aussi boosté l’Initiative Européenne pour collecter 1 million de signatures en Europe afin d’avoir un débat partout en Europe.

Maintenant, quelques semaines après l’évènement du 4 octobre, la réponse des médias s’est déplacée dans le monde anglophone, en particulier la Grande-Bretagne, l’Australie, et les USA. Là-bas, vous pouvez sentir que la question est discutée dans la sphère intellectuelle plutôt que dans le grand public.

Depuis le début, l’Allemagne a été le plus grand allié de notre initiative suisse. Tout au long de la campagne, des allemands ont participé. J’ai l’espoir que non seulement le revenu de base gagnera en visibilité, mais aussi que cet outil formidable qu’est la démocratie directe attirera l’attention, car elle est définitivement la clé de tout le processus.

Le revenu de base donne du pouvoir à l’individu parce que c’est à lui qu’il s’adresse. Il met chacun au défi de penser par lui-même, de prendre au sérieux le témoignage de ses sens et son ressenti.

ES : Je pense que le message important dans le succès de cette initiative pour un revenu de base inconditionnel en Europe est : la démocratie directe par référendum permet à la population de concrétiser ses idées, et c’est ça la vraie démocratie.

Les gouvernements en Europe sont divorcés de la population. Il y a des sondages d’opinion mais la population ne peut pas faire entendre sa voix. Les lobbies peuvent faire entendre leur voix, eux, et l’argent est roi. Des croyances économiques aberrantes mènent à pressurer la population.

Les politiciens ne veulent pas d’une démocratie directe parce qu’il y perdront du pouvoir. Le revenu de base donne du pouvoir à l’individu parce que c’est à lui qu’il s’adresse. Il met chacun au défi de penser par lui-même, de prendre au sérieux le témoignage de ses sens et son ressenti.

Pourquoi pensez-vous qu’un revenu de base est nécessaire maintenant ?

MW : Jamais au cours de l’Histoire n’y a-t-il eu autant de biens produits, de services fournis, et d’argent en circulation, qu’à notre époque. En Suisse, et dans tous les pays occidentaux, nous vivons dans la surabondance plutôt que dans la rareté. La production dépasse de beaucoup les besoins réels de consommation. Dans le même temps, les gens vivent souvent dans la peur de manquer ou même d’être forcés de vivre dans la pauvreté. C’est une situation paradoxale : de larges pans de la population occidentale vivent dans un état d’esprit très éloigné de la réalité.

L’idée d’un revenu de base inconditionnel aide à révéler ce malentendu de notre réalité actuelle et nous aide à lâcher prise de cette peur paralysante et même dangereuse de la rareté. Cette idée nous permet de voir les choses telles qu’elles sont et libère en l’être humain des forces imprévisibles et insoupçonnées.

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« Nous vivons dans la surabondance plutôt que dans la rareté. »

ES : Avec un revenu de base, les gens sont ramenés à ce qu’ils veulent réellement et qu’ils trouvent important. Tellement de nos vies continueront à être gaspillées et de talents inexploités tant que nous nous accrocherons à la vieille idéologie du revenu par l’emploi et du plein emploi pour que tous aient un revenu. « On ne peut résoudre les problèmes d’aujourd’hui avec le paradigme qui a généré ces mêmes problèmes », a dit Albert Einstein. Le revenu de base est un nouveau paradigme.

Dans les décombres de la crise financière, on nous rappelle constamment que les coupes budgétaires dans les dépenses publiques sont inévitables et que nous ne pouvons plus « vivre au-dessus de nos moyens ». Le revenu de base va dans la direction opposée. Pour répéter une objection ultra-classique, où trouve-t-on l’argent pour financer un revenu de base ?

Enno Schmidt : C’est une question basée sur une vision limitée. L’argent est créé là où des biens et des services sont produits pour être vendus. Sans quoi ils ne pourraient être achetés. Ce qui peut être produit, peut aussi être financé. Nous ne manquons pas de biens. Et non seulement il y a assez d’argent, mais il y en a même trop. Mais beaucoup de cet argent a perdu son lien avec l’économie réelle.

Nous souffrons de malentendus sur ce que sont l’économie, l’argent, les taxes. Nous pensons que l’économie doit servir à gagner plus d’argent, que l’argent est un bien dont on ne peut jamais avoir assez, et que les taxes devraient être évitées. C’est absurde. L’économie a pour raison d’être de satisfaire les besoins des autres, de rendre service aux autres. L’argent est un outil légal pour réguler le lien entre production et besoin. Les taxes nous servent à payer l’état pour le travail que nous lui assignons ; un travail qui n’est pas payé par un consommateur isolé, mais que nous voulons financer tous ensemble en communauté.

Il y a des objections au revenu de base aussi bien à droite qu’à gauche. Les conservateurs disent qu’un revenu inconditionnel amènerait les gens à faire la grasse matinée, boire, se droguer et ne rien faire d’utile. Certaines personnes de gauche disent qu’il est injuste que des gens bien portants ne travaillent pas et laissent à d’autres la tâche de produire les biens nécessaires. Comment répondez-vous à ces critiques ?

CW : Pour répondre aux arguments de la droite : le revenu de base est une idée et une initiative exigeante, dont le but n’est pas d’être fainéant. La question essentielle pour chacun est : qu’allez-vous faire de votre vie quand votre revenu pour survivre sera sécurisé ? Être à la hauteur de cette question sera ardu et chacun devra trouver sa propre réponse. Certains en profiteront pour faire la grasse matinée, mais c’est leur liberté – je n’y vois pas de problème moral ou même économique.

Painting by Interesni Kazki _ photo taken by Wally Gobetz
« Qu’allez-vous faire de votre vie quand votre revenu sera sécurisé ? »

Pour répondre aux arguments de la gauche : avec le revenu de base, les gens sont libres de contribuer à la société de la manière qui leur convient. Pour la première fois dans l’Histoire cela se traduira par quelque chose comme une situation de libre marché, où chacun a la capacité de dire « Non », parce que leurs besoins vitaux sont couverts inconditionnellement.

Une grande partie de la gauche a peur de voir le pouvoir transféré entre les mains des individus qui auraient la capacité de dire « Non » grâce à l’existence du revenu de base, et oublient que c’est justement ce transfert qui était à leur programme à l’origine il y a un siècle. La différence majeure maintenant est que ce n’est plus une lutte des classes mais une simple étape pour donner du pouvoir économique à tout le monde, sans distinction de classe sociale.

Est-ce que Génération Revenu de Base a d’autres divergences de point de vue avec le capitalisme ou la démocratie parlementaire conventionnelle ? (NdT : le Conseil Fédéral suisse, pouvoir exécutif, est formé de 7 membres élus par le Parlement) Je remarque que votre action passe par un référendum direct, au lieu de passer par le système parlementaire. Un revenu de base est-il suffisant, ou la société a-t-elle besoin d’autres changements ?

CW : Je ne m’oppose pas au capitalisme en général parce que je ne vois pas de problème à concentrer les forces en levant un capital pour rendre des choses et des idées possibles – c’est très bien ! Mais nous sommes actuellement dans une situation où le capital a trop de poids et les gens lui sont inféodés et ne peuvent plus vivre dignement. Le revenu de base inconditionnel est capable de changer cette situation non pas en détruisant le capitalisme mais en l’humanisant.

Dans de nombreux pays d’Europe et aux USA, on voit que la démocratie parlementaire est en crise profonde. À mon avis, l’idée du revenu de base ne fonctionne pas si elle est imposée par en haut, et il n’est que naturel que le mouvement soit divers et porté par des gens comme vous et moi. Les systèmes fortement parlementaires et les sphères politiques contrôlées par les grands partis ne parviendront pas à suivre le mouvement. Quand les gens se mettent à réfléchir à des considérations de pouvoir économique individuel et d’auto-détermination, la question des droits et du pouvoir politique n’est jamais loin.
(…)

Au Royaume-Uni et ailleurs, le débat politique sur l’assistance sociale est obnubilé par l’idée d’imposer des pénalités toujours plus sévères aux ayant-droits, y compris aux personnes handicapées, lorsqu’ils ne cherchent pas d’emploi avec assez de zèle. Le résultat est que de plus en plus de personnes sont déclassées et ont recours aux banques alimentaires. Un revenu de base a-t-il le potentiel pour introduire une bouffée d’air frais dans ce débat étouffant ?

CW : Vous avez mis le doigt sur un changement essentiel qui doit avoir lieu, revenu de base ou non. Le problème est un manque de revenu, pas un manque de travail ou d’emploi. Les gens ont besoin d’un revenu pour être productifs et contribuer pour les autres par leur travail. C’est une règle simple que vous pouvez tester par vous-même : quand êtes-vous plus productif ? Dans un état de stress et de pression, ou bien dans un état de confort et de sécurité ?

MW : Si les besoins fondamentaux de chacun sont comblés inconditionnellement, la stigmatisation liée à la pauvreté, au chômage ou aux emplois ancillaires disparaîtra rapidement. C’est juste un des nombreux problèmes pour lesquels le revenu de base changera la donne.

ES : Nous sommes actuellement à une époque où des idées obsolètes et dépassées dominent et deviennent de plus en plus violentes parce qu’elles ressentent confusément qu’elles ne sont plus adaptées. Mais ces idées luttent de toutes leurs forces pour conserver leur dominance. Elles mettent les gens à la torture, et, aveugles à leurs propres contradictions, ne peuvent s’affirmer qu’en rabaissant les autres. La réaction en retour peut être brutale. Nous ne le souhaitons pas. Le revenu de base inconditionnel est un moyen de canaliser cette énergie réprimée dans une direction positive et créative. Ainsi, le mépris du peuple et la misanthropie perdent leur raison d’être.

Que réserve l’avenir pour Génération Revenu de Base ? Si vous ne gagnez pas le référendum à venir, continuerez-vous à faire campagne ?

MW : Génération Revenu de Base est la source principale de cette initiative en Suisse, mais nous ne sommes pas limités par les résultats de l’initiative ou par des frontières. Nous faisons l’expérience quotidienne et concrète de l’idée d’un revenu de base inconditionnel. C’est un style de vie. Nous allons continuer à consacrer nos ressources à cette idée et à la rendre compréhensible pour autant de personnes que possible.


Entretien initialement paru en anglais sur le blog We are not the beautifulTraduction d’Aurélien Cabanillas.

Crédit photos: PaternitéPas d'utilisation commerciale Generation Grundeinkommen / PaternitéPas de modification Andrew E. Larsen / PaternitéPas d'utilisation commercialePas de modification Wally Gobetz (art mural par Interesni Kazki)

À propos

Le MFRB est une association transpartisane créée en mars 2013. Il se donne pour mission de promouvoir le revenu de base jusqu’à son instauration en France. Il regroupe plus de 80 dynamiques locales sur le territoire.

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